Filosofia & Scienza

Scusatemi entrambi se mi intrometto.......

Poichè fuori dall'ambito scientifico mi sento un pò come un pesce fuor d'acqua, propongo, come intermezzo alla vostra discussione, un tema che è sostanzialmente questo.

La scienza deve occuparsi soltanto di descrivere ciò che accade qui e ora (epistemologia) con leggi matematiche il più possibile "predittive" e adoperando esclusivamente il metodo empirico (il famigerato "metodo sperimentale"), o è lecito che si occupi anche del cosa ("ontologia") e, al limite, anche del perchè ("escatologia") con processi logico deduttivi anzichè induttivi...?

anche del perchè ("escatologia")
mi sembra un perchè causale, no?
pertanto errore: escatologia è causa finale

con processi logico deduttivi anzichè induttivi
i due processi non si escludono, si coniugano


il resto OK

Individuo alcuni "target" :

Scienza "ufficiale" : inizio degli eventi = Big Bang quindi non licet chiedersi cosa c'era prima perchè in assenza di eventi non esiste il tempo ;

Scienza ufficiale : la materia non è continua perchè l'energia si misura in pacchetti secondo la formula E = n h v......Eppure non si trovano i monopoli magnetici teorizzati da Paul Diràc, nè i gravitoni, mediatori della gravità quantistica (e io penso che non esistano)

La relatività generale di A. Einstein prevede il continuum spazio - tempo, astratto formalismo matematico applicato a uno spazio fisico vuoto e del tutto incompatibile con la MQ a meno di non trovare i gravitoni, per cui ancora oggi il semplice moto orbitale della luna attorno alla terra, per me potrebbe essere anche opera di Harry Potter

Nessuno ha mai osservato l'orizzonte degli eventi di un buco nero (eppure si dice che ce ne è uno al centro della nostra galassia, luogo denso di sorgenti di radiazione luminosa)

La legge empirica del caso, applicata a insiemi non numerabili (gli insiemi continui e infiniti di Cantor) rende impossibile l'accadere di un evento e, al contempo, lo rende certo.......A meno di non ritenere che gli eventi siano discontinui e, quindi, intervallati dal nulla (il che rende impossibile che siano discontinui)

Che ne dite....?

Per far tornare i conti sulla gravitazione, poi, si stanno inventando la "materia oscura"...Insomma la cosmologia fa acqua da tutte le parti e la "tecnocrazia" si trincera dietri colossali c.....tipo il bosone di Higgs o le superstringhe......

Anche volendo applicare il rasoio di Occam non si può non cercare "altro" o "altrove".......

Che ne dite....?
io ben poco poichè mi fermo al mio campo quello logico e semiotico e linguistico e filosofico di approccio generale, quì è già piu' particolare e tecnico per me con l'astrofisica e discipline affini !La filosofia cede il passo alla fisica ed osserva.
Cmq ti chiedo tecnicamente dove sia la difficoltè in laboratorio sperimentale l'isolare un polo magnetico come si è potuto con l'elettricità.

Cerco di spiegare questo importante concetto che, giustamente, hai sottolineato........

Se prendi un magnete naturale (la magnetite ad es), hai un polo nord e un polo sud.

Per quanto tu la possa frazionare, avrai sempre un polo nord e un polo sud....

Un campo magnetico è sempre originato da un moto di cariche elettriche negative (gli elettroni).....Quindi a questo si presume debba essere dovuta la proprietà magnetica di alcuni minerali...

Se interrompi questo flusso di elettroni, viene meno anche il campo magnetico.....

I grandi acceleratori di particelle, tipo l'LHC in Svizzera cercano di individuare particelle sempre più piccole valutando l'energia che ci vuole per accelerarle e misurandone, indirettamente, la massa inerziale. Più il diametro dell'acceleratore è grande più piccola è la massa che si può misurare.....

Va da se che, essendoci un limite (il diametro della terra) alla circonferenza di un'acceleratore, si è deciso che la materia è quantizzata....

D'altronde la misurazione delle energie rilasciate nei processi di collisione fra le particelle è pure limitata da questa circostanza..

Per individuare un monopolo magnetico si dovrebbe rilasciare un'energia non ottenibile con tecnologie umane.....

Allora si è trovato l'escamotage di dire che i monopoli magnetici si sono formati con il Big Bang e li si ricerca (non so come) nell'universo.......Assieme ai gravitoni....

Tutto pur di non prendere minimamente in considerazione l'ipotesi che la materia sia continua e infinita (e anche il tempo, quindi)

chiedo:
esiste prima IL CAMPO MAGNETICO con i suoi flussi o il dipolo magnetico ?

Le linee di flusso del campo magnetico sono linee chiuse: partono da un polo e finiscono all'altro polo del dipolo magnetico.
Il campo magnetico e i dipoli coesistono e si identificano l'uno con l'altro.

Inserisco, di seguito, uno stralcio di un documento trovato sul web che, a mio parere, è interessante dal punto di vista della "gnoseologia"

IL RAGIONAMENTO LOGICO

Un ragionamento logico è definito tale quando si componga di tre elementi essenziali, che sono: premessa, inferenza, e conclusione. Possiamo descrivere la premessa come una specie di "affermazione" generica, nota a tutti e fuori discussione, l'inferenza come un'affermazione particolare, che si applica solo nel caso specifico, e la conclusione come una nuova affermazione, che nasca dalla somma delle prime due. Oppure possiamo definire un ragionamento logico, in maniera molto più semplice, "due siccome e un quindi". Facciamo un esempio:

PREMESSA (generica): (Siccome) I cani hanno quattro zampe, una coda e abbaiano.
INFERENZA (specifica): (E siccome) L'animale che ho davanti ha quattro zampe, una coda e abbaia.
CONCLUSIONE (nuova affermazione): (Quindi) L'animale che ho davanti è un cane.

Ogni nuova affermazione che si ottenga con un tale procedimento, cioè ogni conclusione, può a sua volta diventare la premessa per un nuovo pezzo di ragionamento, ovvero di una nuova "tripletta" fatta di due siccome e un quindi. (Da cui l'espressione "segui il filo del mio ragionamento").


METODO DEDUTTIVO E METODO INDUTTIVO

Vi sono due tipi di ragionamento, quello deduttivo e quello induttivo, che sono anche detti "aristotelico" e "platonico". Ambedue seguono lo schema premessa-inferenza-conclusione, ma si distinguono sia per il tipo di premessa che per la garanzia che danno sulla conclusione ottenuta.

Nel ragionamento deduttivo la premessa è sempre qualcosa di categorico, di astratto, di prestabilito - una specie di verità assodata da cui si parte (tutti i cani hanno quattro zampe, una coda e abbaiano). In quello induttivo invece la premessa è data dall'osservazione di dati singoli, che non erano mai stati raccolti prima, e che sono quindi in grado di portare a una nuova "verità assodata" di tipo generale. L'esempio più classico è quello del procedimento scientifico, dove un esperimento ripetuto a sufficienza permette di stabilire una nuova legge della Natura. Ad esempio, i ripetuti lanci di sfere di vario peso, effettuati da Galileo dalla Torre di Pisa, permisero di stabilire (anche se con approssimazione) le proprietà di accelerazione dei corpi nello spazio.

Oppure, per usare di nuovo l'esempio iniziale, l'equivalente induttivo sarebbe:

PREMESSA: Ho davanti un animale che ha quattro zampe e una coda, e abbaia.
INFERENZA: Avevo già incontrato numerosi animali che presentano tutti le stesse caratteristiche.
CONCLUSIONE: A questo punto posso stabilire con relativa certezza che esista una categoria di animali con quelle precise caratteristiche, che io chiamerò "cani".

In altre parole, il ragionamento deduttivo parte da un'affermazione generale, di tipo teorico, che si dà per scontata (tutti i cani hanno ecc. ecc.), e giunge ad una conclusione specifica, di tipo pratico, (questo animale è un cane). L'induttivo invece parte da un'affermazione specifica, di tipo pratico (ho davanti un animale con quattro zampe ecc…), e giunge ad una conclusione generale, di tipo teorico (esiste quindi una categoria che chiamerò "cani"). Dal generale al particolare, dal particolare al generale. Dall'astratto al concreto, dal concreto all'astratto.

Ciascuno dei due metodi offre precisi


VANTAGGI E SVANTAGGI

Il metodo deduttivo offre il vantaggio di garantire la validità della conclusione, purchè la premessa sia valida: se è vero che "tutti i cani hanno quattro zampe ecc…", questo che ho davanti è SICURAMENTE un cane. Ha però lo svantaggio di produrre una conclusione "più piccola" della premessa stessa: si parte dalla categoria "cani", si arriva a "questo" cane specifico. (In altre parole, la conclusione è garantita perchè è già contenuta dalla premessa).

Il ragionamento induttivo invece non può garantire la validità della conclusione (se un domani saltasse fuori un animale che ha quattro zampe e una coda e abbaia, ma si arrampica anche sugli alberi come una scimmia, la mia nuova categoria "cani" va a farsi benedire), ma mi permette di arrivare a conclusioni "più ampie" della premessa iniziale (sono partito osservando un singolo animale, ho concluso con una nuova categoria che prima non avevo).


DUE VOLTI DELLA STESSA MEDAGLIA?

In realtà, appare ovvio che qualunque affermazione categorica che noi usiamo come premessa per un ragionamento deduttivo, debba inizialmente essersi formulata come conclusione di un percorso induttivo. Ovvero, prima che l'uomo potesse stabilire che "i cani hanno quattro zampe, una coda, e abbaiano", ha dovuto osservarne abbastanza da poterlo dire con relativa certezza.

Ma allora, cosa è nato prima? L'osservazione, o l'affermazione?

Ovvero, tutte le "Verità" che l'uomo oggi considera tali, sono nate da un'osservazione iniziale del mondo esteriore, tramite i cinque sensi, o vi è per caso anche una innata forma di conoscenza interiore - il famoso "sesto" senso - che non necessita di verifiche di nessun tipo per affermarsi come tale?

Sappiamo di scoprire, o scopriamo di sapere?

E bravo Stefano !
Succede che due persone si accaniscono su un discorso che piu o meno è il medesimo, ma non giungono a mettersi in accordo.
Sai perché? Per due motivi :
non conoscono la "tecnica della logica" e la proprietà lessicale.
Il ragionare, l'argomentare anche di cose alte filosofiche, per chi non ha l'cchio clinico fa tanti strafalcioni nella giornaa ! Meno male che nelle cose quotidiane non interferiscono di molto !
Questi errori di sintassi e semantica logica si chiamano fallacie.

Qui in rete ho trovato un elenco buono:


1. Ad Hominem
2. Ad Hominem Tu Quoque
3. Appeal to Authority
4. Appeal to Belief
5. Appeal to Common Practice
6. Appeal to Consequences of a Belief
7. Appeal to Emotion
8. Appeal to Fear
9. Appeal to Flattery
10. Appeal to Novelty
11. Appeal to Pity
12. Appeal to Popularity
13. Appeal to Ridicule
14. Appeal to Spite
15. Appeal to Tradition
16. Bandwagon
17. Begging the Question
18. Biased Sample
19. Burden of Proof
20. Circumstantial Ad Hominem
21. Composition
22. Confusing Cause and Effect
23. Division
24. False Dilemma
25. Gambler's Fallacy
26. Genetic Fallacy
27. Guilt By Association
28. Hasty Generalization
29. Ignoring A Common Cause
30. Middle Ground
31. Misleading Vividness
32. Personal Attack
33. Poisoning the Well
34. Post Hoc
35. Questionable Cause
36. Red Herring
37. Relativist Fallacy
38. Slippery Slope
39. Special Pleading
40. Spotlight
41. Straw Man
42. Two Wrongs Make A Right

Sono andato a guardare sul web il termine "fallacie".
Ho visto che esistono corsi di "epistemologia didattica" nell'ambito della filosofia universitaria.
Sicuramente ne avrai esperienza.
Allora, almeno per quanto riguarda me e te, facciamo così : quando faccio un ragionamento sottolineami le "fallacie"........

Senza esagerare però....

Stefano caro !

prima di sottolineare le Fallacies, dovresti apprendere la grammatica delle reglole del gioco logico !!!!!!!!!

CMQ l'errore piu frequente è l'entinema.
Sillogismo mancante di un termine in quanto viene dato scontato.
Infatti quando blocchi la chiaccherata su quella patologia, l'altro ti risponde sempre .... no io intendevo (ecco che salta fuori l'anello mancante9 .... si hai ragione dimenticavo ecc. ecc.

posso fare come ho fatto con l'amico T. che riprendo il suo ragionamento.

ripeto:

Euclides, Elementi, proposizione 1

Sêmeion estin, hou meros outhen.
Σημεoiν aστιν, οy μeρο̋ οIθeν.

Sêmeion- segno, tacca, punto , A point
estin- è, esistere , is
hou- ciò, questo , that
meros- una parte , part
outhen- e non è , has no

A point is that which has no part.

Il punto è ciò che non ha parte (estensione).


Se non ha estensione, non esiste.
Allora ?

Il punto è ciò che non ha parte (estensione).

Se non ha estensione, non esiste.
Allora ?

Tu poni il problema della possibilità di suddividere al'infinito la materia o meno.......

Proviamo con la logica induttiva : dati sperimentali a disposizione :

- l'energia si trasmette in "quanti" secondo la formula E = n h v, ove n è un numero intero o una frazione di esso ;
- gli acceleratori hanno consentito di rilevare masse inerziali e frazioni di carica elettrica da attribuire a particelle elementari, cui compete energia secondo la formula E = m c ^2 ;
Il principio di indeterminazione di Heisemberg e di esclusione di Pauli, assieme alle soluzioni dell'equazione di Shroedinger, ci dicono che in realtà queste particelle (in particolare l'elettrone), presentano una natura corpuscolare - ondulatoria, nel senso che in un dato spazio, a un dato istante si può calcolare la probabilità che la carica elettrica negativa di un elettrone si manifesti.......

Ragionamento "induttivo" : non dobbiamo pensare agli elettroni come "singolarità", ma come distribuzione "continua" di materia attorno a un nucleo.

Un campo magnetico è sempre dovuto a un movimento di elettroni (corrente elettrica)......Ciò vale anche nel caso del magnetismo naturale....Solo un flusso di elettroni può giustificare un dipolo....

Osservazione sperimentale : non esistono monopoli in natura.......

Deduzione : il fascio di elettroni deve essere "continuo" all'interno del materiale - a meno di non aver individuato un monopolo - ergo la materia, fino a quel momento, è continua, dal momento che è noto che gli elettroni hanno massa....

Ipotesi : questa massa è distribuita anche nelle dimensioni in cui, per limiti tecnologici, gli acceleratori non possono rilevarla.....La sua struttura è altamente "simmetrica" e, quindi, costituisce uno stato energetico equilibrato.......La vera è propria "matrice" dell'universo....

Ci sono fallacies ?

Il punto è ciò che non ha parte (estensione).

Se non ha estensione, non esiste.
Allora ?

ANALIZZO:
(non giudico errori, solo vorrei evidenziarti alcune cose, poi eristicamente tu le partorirai)

Tu poni il problema della possibilità di suddividere al'infinito la materia o meno.......
In questa tua asserzione mi fai pronunciare una tesi che non ho mai detto !
possibilità di suddividere al'infinito la materia
Infatti io non pongo, ma espongo in un modo asettico un sillogismo.
Non pronuncio alcun giudizio e tanto meno una particolare tesi !

Proviamo con la logica induttiva : dati sperimentali a disposizione :
Ciò che segue dimostra che “tu” inconsciamente hai dirottato il nocciolo del sillogismo verso a cose di tuo interesse !!! (che non c'entrano nulla col sillogismo.)
- l'energia si trasmette in "quanti" secondo la formula E = n h v, ove n è un numero intero o una frazione di esso ;
- gli acceleratori hanno consentito di rilevare masse inerziali e frazioni di carica elettrica da attribuire a particelle elementari, cui compete energia secondo la formula E = m c ^2 ;
Il principio di indeterminazione di Heisemberg e di esclusione di Pauli, assieme alle soluzioni dell'equazione di Shroedinger, ci dicono che in realtà queste particelle (in particolare l'elettrone), presentano una natura corpuscolare - ondulatoria, nel senso che in un dato spazio, a un dato istante si può calcolare la probabilità che la carica elettrica negativa di un elettrone si manifesti.......

Ragionamento "induttivo" : non dobbiamo pensare agli elettroni come "singolarità", ma come distribuzione "continua" di materia attorno a un nucleo.

Un campo magnetico è sempre dovuto a un movimento di elettroni (corrente elettrica)......Ciò vale anche nel caso del magnetismo naturale....Solo un flusso di elettroni può giustificare un dipolo....

Osservazione sperimentale : non esistono monopoli in natura.......

Deduzione : il fascio di elettroni deve essere "continuo" all'interno del materiale - a meno di non aver individuato un monopolo - ergo la materia, fino a quel momento, è continua, dal momento che è noto che gli elettroni hanno massa....
Ipotesi : questa massa è distribuita anche nelle dimensioni in cui, per limiti tecnologici, gli acceleratori non possono rilevarla.....La sua struttura è altamente "simmetrica" e, quindi, costituisce uno stato energetico equilibrato.......La vera è propria "matrice" dell'universo....

Ci sono fallacies ? Non ci possono essere perchè gli elementi di paragone non “sussistono” !!!!! Le Fallacies sono di ordine logico e non di teorie fisiche !

La Fallacia esiste e come !!!!!!!!! Non la vedi ?

Mamma mia...E' troppo complicato per me......Preferisco risponderti con un secco SI secondo me il punto NON ESISTE perchè la materia è continua........

Un fisico ortodosso ti risponderebbe che il punto è un ente matematico, così come la retta nella geometria euclidea.

Peccato che Einstein ha teorizzato lo spazio - tempo "curvo", dove le rette sono, appunto, curve nello spazio di Riemann e per di più si tratta di un continuo......

Io contesto alla MQ di aver creato una materia "a rate" e ad Einstein di aver sostituito un ente matematico al posto di un ente fisico......

E col rasoio di Occam mi ci faccio la barba.........

Bravo Stefano,
SI secondo me il punto NON ESISTE perchè la materia è continua........

Ci sei arrivato dalla porta di servizio !!!!!

La fallacia sta proprio nella definizione di Euclides del "punto"
(non si puo affermare che una cosa "è" quando poi non esiste !!!!!
Contraddizione in termini esistenziali.

L'affermare cose che non esistono lo si fa solo
come escamotage didattico o perchè è utile alla spiegazione,
ma deve esser evidenziato.

Vedi la fallacia du D-o è che è un insieme vuoto senza evidenziarne in premessa chè è usato solo per voler dimostrare la creazione dal nulla.

arrigodc ha scritto:

Vedi la fallacia du D-o è che è un insieme vuoto senza evidenziarne in premessa chè è usato solo per voler dimostrare la creazione dal nulla.

Tralasciando il discorso della fede, io qui mi manterrei quanto meno agnostico....Ci sono infatti, a mio avviso, 3 possibilità ;

1. La scienza ufficiale dimostra "sperimentalmente" l'esistenza dei gravitoni e dei monopoli magnetici, completando il "modello standard" e arrivando alla teoria del tutto. La materia è dunque quantizzata e il tempo è discreto e finito......Poichè la creazione avviene dal nulla (Big Bang) e il nulla per definizione non esiste, lo stesso Occam punterebbe alla "volontà creazio nistica"

2. La materia e quindi il tempo sono continui e infiniti (siamo solo io, te e forse T. a crederlo), nel qual caso, come si è già detto, abbiamo un insieme continuo, eterno, infinitamente esteso, e non numerabile secondo Cantor......La legge empirica del caso non è applicabile perchè è certo l'accadimento come il non accadimento di ogni evento.......Poichè noi esistiamo, questo evento è accaduto, dunque, o ci troviamo nel caso dell'eterno ritorno oppure il principio di movimento (necessario a questo universo continuo) è impresso dall'esterno per volontà (causalità e non casualità).

L'eterno ritorno equivale, cmq, al tuo "nulla" perchè nessuno avrebbe "rimembranza" del passato già vissuto identico a sè stesso....Quindi dal tuo punto di vista la questione è insignificante.

Dunque, tralasciando D-o, prendiamo, almeno in esame una generica "volontà creazionistica" che, ti assicuro, io che ho una formazione scientifica (anche se non sembra) non trovo assolutamente improbabile...

Quanto agli attributi di questa volontà io ho la mia fede (che è anche razionale), ma si tratta di discorsi ampiamente O.T.

posso essere daccordo con te, ma ......
il mio esempio si rifaceva ad altro , alla fallacia in senso di logica !

Vedi il "punto" potresti definirlo anche come la parte indivisibile verso l'infinitesimo di un tutto.

Vedi il "punto" potresti definirlo anche come la parte indivisibile verso l'infinitesimo di un tutto.

E' vero però dire "indivisibile" è postulare una qualità del punto....

Inoltre potrebbe esserci sempre il rompib........di turno che ti chiede : "ma di cosa è fatto il punto" ?

Ciò è coerente in quanto tu non vuoi sapere la quantità ma vuoi definire un modo della quantià, quindi una qualità della "quantità" ovvero il limite della sua indivisibilità.

"ma di cosa è fatto il punto" ?
sì è uno "s***** c****" ! (Lui).
ovvio di materia-energia, che glie ne frega di che materia ! Capisci ?

arrigodc ha scritto:

Ciò è coerente in quanto tu non vuoi sapere la quantità ma vuoi definire un modo della quantià, quindi una qualità della "quantità" ovvero il limite della sua indivisibilità.

"ma di cosa è fatto il punto" ?
sì è uno "s***** c****" ! (Lui).
ovvio di materia-energia, che glie ne frega di che materia ! Capisci ?

AMICO T. SE MI LEGGI ATTENDO ANCORA LA DOVE VIENE LA FRASE DI LAO TZE !!!! GRAZIEEEEEE: