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 La storia di gesù uomo

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MessaggioTitolo: La storia di gesù uomo   Sab Set 22, 2007 10:24 pm

)La storia di un personaggio è tanto più reale quanto più sono numerose le fonti, a loro volta, distinte per quantità, per qualità e per temporalità; per quest'ultima sono preferibili le cosiddette "fonti testimoniali", descrizioni di fatti e personaggi vissuti in contemporaneità o quasi del personaggio in esame. Qui, vista l'importanza del personaggio e poiché, nella storia da esaminare è il "personaggio principe", è a tutti evidente, che il materiale raccolto vada osservato minuziosamente servendosi delle discipline migliori per scartarne il falso; il restante va osservato in controluce per determinarne l'originalità, sia della pelle, del genere o stile di pelle, sia della lingua e sia dei dialetti, il tutto in una storia plausibile con un buon motivo storico. . Lo scopo è sopratutto di rendere la probabilità di errore molto marginale affinchè il risultato finale venga ritenuto probabile o improbabile con certe percentuali, tenendo soprattutto conto della coerenza di chi ha scritto, ma soprattutto la logica di chi fa la ricerca storica. .Non può mancare infine un pizzico di pepe che è dato dall'accurata conoscenza dell'ambiente e della mentalità o come si suol dire degli usi e costumi del tempo in esame, sia prima , sia durante che dopo i fatti interessati; ah, manca il sale! la conoscenza linguis.

Quindi requisito essenziale, o talento, per effettuare una ricerca, la più reale possibile, ossia la più attinente alla realtà oggettiva dei fatti è la "riflessione profonda" di chi come esperto di più culture possibili fa la ricerca. Se poi la torta è accompagnata, anche da un pizzico di genialità per dipanare l'intricata matassa di zucchero, ovviamente filato, che è la vita di Gesù....
Prendiamo, per iniziare il ragionamento di ricerca, ad esempio, il battesimo di Giovanni.
Giovanni era detto il Battista per il suo battesimo di penitenza, e "attirava molte folle" con quel suo semplice ma potente segno di sottomissione all'acqua e a Dio.
Egli pensava di essere il precursore del messia e di dover preparare la sua messe per l'ultima mietitura, quella finale, quella divina; quella di un Dio tremendo ma giusto e anche buono per i suoi fedeli, e che, con la sua misericordia, li avrebbe liberati dall'ira imminente.
Era pure convinto che la fine dell' "eone" (periodo di tempo, che è racchiuso nel gran libro di Dio, tempo x di X, un capitolo in un libro) stesse per giungere,e con l'entrata in gioco del Messia fosse iniziato il tempo messianico, l'ultimo tempo, che avrebbe preceduto la fine dell'eone appunto, tempo prestabilito da Dio e annunciato dai Profeti, molti allora la credevano prossima come noi ora:la fine del mondo, ma allora l'apocalisse era alle poste della città santa, e stava per bussare.
E bussò così forte che dopo pochi anni Tito rase al suolo Gerusalemme la Bella.

Per questo Giovanni il Battista, maestro di Gesù,, ispirato da Yavhé, era uscito dal deserto dove si era isolato a pregare Dio e a chiedere consiglio, e procedeva lentamente verso Gerusalemme lungo la riva del Giordano; a contatto con quell'acqua fresca e rigenerante cercava il messia senza sapere chi fosse, sapeva solo che Dio al momento giusto glielo avrebbe rivelato, o forse già lo aveva in cuore e sapeva chi fosse? Questo è difficile dirlo.Ma con un'accurata indagine potrebbe essere possibile rispondervi secondo varie probabilità.
Ebbene, questo è un primo profilo, più che di Gesù del suo precursore, Giovanni il Battista; ma attenzione, questo è un profilo ritenuto possibile, perchè molto probabile, da noti e illustri professionisti in materia di storicità ed altro.
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Dom Set 23, 2007 8:45 pm

Caro amico, interessante quel che hai tu scritto.
Tutto mi potrebbe tornare, ma, ma ....
Infatti il mio scetticismo nasce da una critica alle fonti !
Non dubito che Jeshuah (Gesu') possa esser esistito piu o meno come viene oggi a noi tramandato
a. da una fede religiosa che ha dovuto farsi strada
b. Le fonti cartacee contemporanee alla sua vita non esistono in quanto mai prodotte.
c. Sono state prodotte alcuni decenni dopo ed a noi pervenuti solo frammenti.
d. Poi copie da copie sono i completi
e. e non tutti coincidenti
f. e sempre di parte.
g. Da parte ebraica quasi nulla e nulla di notevole !
(Infatti secondo noi, non è stato un evento eccezionale a farne una storia come i suoi discepoli l'hanno fatta).
Non ha torto la Chiesa di Roma si appella alla sua infallibilità del magistero ecclesiastico e dei concilii per determinare la credibilità del canone e autorevolezza dei testi come parola di D-o.
Shalom, davide
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Dom Set 23, 2007 9:46 pm

Considerando che dalla chiesa mi sono staccato per mea sponte, rimanendo purtuttavia Cristiano, per ora rispondo solo per mettere in dubbio il punto g); mi dispiace contraddirti ma qualche cosa i Farisei sopravissuti alla distruzione del tempio hanno scritto su Gesù, in merito alla nascita, riconoscendolo come il figlio di una pettinatrice di nome Maria e un arciere ebraico al soldo di Roma di nome Pantera(nome di battaglia), poi c'è Giuseppe Flavio l'Ebreo romano per eccellenza che lo cita come un santo uomo di Yavhè che faceva cose mirabili; poi ancora c'è Tacito, lo storico di Nerone, che nomina i Cristiani dicendo che adorano un certo Cristo...ecc ,e poi vi è una lettera di Plinio ,governatore della Bitinia, indirizzata ll'imperatore Traiano e viceversa, su come regolarsi di fronte alla denuncie che venivano fatte contro i Cristiani.
Per ultimo, ciliegina delle ciliegine ci sono tutti i testi Apocrifi e Gnostici, magari rimasti sepolti e incorrotti per quasi 2000 anni, come Nag Ammadi e Qumran.
Questo è solo ciò che io ricordo; ma ci sono anche altre possibilità di verifica soprattutto nei Vangeli, che ad una lettura superficiale rimangono velate.
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Dom Set 23, 2007 10:41 pm

Io potrei aggiungertene altre al tue elenco !!!!!!!!!
Ma sappi che è sempre una goccia nell'oceano confrontando la produzione letteraria cristiana !
Poi non discuto sulla esistenza di Gesu', pare sia morto proprio in Afganistan o Pakistan, c'è pure una tomba !
Discuto mettendo in discussione i contenti teologici !!!!!
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Lun Set 24, 2007 2:32 am

E' vero il mio è solo un discorso di conoscenza; perchè?
Ti chiederai.
Perchè! Primo si fonda subito sul reale, secondo dà adito, poi, a fantasie filosofie, fisiche o altro, e "dulcis in fundo", porta la mia anima (spiritualmente/corporealmente) all'Unione del Corpo con lo Spirito..
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Lun Set 24, 2007 2:57 am

arrigodc ha scritto:
Poi non discuto sulla esistenza di Gesu', pare sia morto proprio in Afganistan o Pakistan, c'è pure una tomba !
Discuto mettendo in discussione i contenti teologici !!!!!
A perte che ne hai gia discusso; quindi sul Gesù di Nazareth Afgano o Pakistano, abbandona la ricerca, perchè è un'invenzione del 900, un'emerita bALLa; quel Gesù che conosco io, non ha più ne ossa ne tanto meno tombe sparse per il mondo, ....guardi, tutt'al più posso accettare che in quei posti si sia spinta la predicazione degli Apostoli, o degli Apostoli degli Apostoli di Gesù il Risorto; forse non ha pensato, arrigodoc, che, allora, non esistevano altro che asini e cavalli..., e le distanze erano lunghe, e con banditi omaggio lungo il percoso, senza sapere una parola, .....era proprio una parola arrivare da quelle parti; ehi, e, se poi fosse stato anche ferito, cioè se fosse partito da Gerusalemme subito dopo la falsa morte, ma con buchi annessi?
Io mi fermerei qui, e grazie per la corrispondenza instaurata sul mio argomento preferito, di cui sono abbbastanza preparatuccccio.
E se non ricordo so dove andare per rinfrescarmi il ricordo nella mente( tradotto= libri, prima mentali poi fisici) e quindi, filosoficamente parlando, riscoprire nuovamente l'evento ( tradotto = ?)
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Lun Set 24, 2007 8:25 am

io non sostenevo la traslazione della Madonna e del Gesu' im oriente, infatti se leggi riporto un "pare", giusto ?
e poi so benissimo che gesu' è esistito, caspita semmai lo abbiamo condannato e crocefisso noi, seppure da un piccolo gruppo che non fece notizia eccessiva.

ma il mio dubbio rimane riguardo alla formazione dei testi, del canone e dei loro contenuti teologici.
non sulla esistenza storica del Gesu'.

Puoi rispondermi ?
Matteo quando ha scritto il suo Vangelo ?
Il Vangelo di Matteo, l'olografo completo esiste ?
poi dopo farò altre domande.

è un argmento che mi tocca molto personalmente
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Lun Set 24, 2007 5:29 pm

arrigodc ha scritto:

ma il mio dubbio rimane riguardo alla formazione dei testi, del canone e dei loro contenuti teologici.
non sulla esistenza storica del Gesu'.

Puoi rispondermi ?
Matteo quando ha scritto il suo Vangelo ?
Il Vangelo di Matteo, l'olografo completo esiste ?
poi dopo farò altre domande.


Farò una ricerca, anche a me interessa determinare i tempi giusti o santi perchè fanno capire bene come sono andate veramente le cose.
Mi prendo qualche giorno per cercare tra i miei libri, poi proverò a risponderti.
oaiC seY
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Lun Set 24, 2007 8:17 pm

Il mio propblema è "filologico".

Cinque punti di partenza certi:
a. l'originale olografo è perso (se non sia stato poi dettato)
b. l'originale è stato composto decine di anni dopo gli eventi
c. il materiale antico a noi giunto è frammentario (porzione di papiro)
d. il materiale antico a noi giunto sono copie di copie
e. non si ha nessun resoconto sostenibile che "non" sia di parte
f. il testo completo piu' prossimo all'archetipo è una codice trascritto secoli dopo




Sulla presenza di Gesu' (non possono competere con le fonti nuovotestamentarie, canoniche e apocrife essendo le uniche significative, ma di parte))

Fonti pagane:

Giuseppe flavio
Cornelio Tacito
Plinio il Giovane
Svetonio
Adriano Imperatore
Trifone Giudeo
Marco Aurelio
Epitteto
Galeno
Frontone
Luciano di Samosata
Celso
Thallos
Petronio
Apuleio

Testimonianze giudaiche:
J. MAIER, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Mar Set 25, 2007 10:49 am

Intanto se se può servire cito il pensiero di Maier da "Un ebreo marginale".
Il mio precedente lavoro di critica redazionale su Matteo mi ha convinto che l'ipotesi delle due fonti,per quanto non senza i suoi problemi, è la teoria più sostenibile. E' anche quella più usata dalla comunità internazionale degli studiosi, la fonte Marco e fonte Q, documento che deve essere ricostruito dal materiale comune a Matteo e a Luca, che non si trova in Marco.

Mi sono convinto, dice J. Maier, dell'ipotesi delle due fonti specialmente durante la stesura di un commentario a Matteo: Mattew (new Testament Message 3). E’ significativo che, quando Robert H. Gundry si avvicinò alla stesura del suo ampio commentario a Matteo, fosse orientato contro l’ipotesi delle due fonti. Fu precisamente il suo dettagliato lavoro con i testi greci di Matteo e Marco che lo convinse dell’ipotesi delle due fonti ( benché con alcune modifiche: Q è molto ampliata e Luca usò Matteo come fonte secondaria). Probabilmente, il più solido difensore della teoria delle due fonti nell’ultima parte del XX sec. È stato Frans Neirynck; la raccolta dei suoi saggi , che costituiscono una sorta di “summa apologetica” per la teoria delle due fonti , si può trovare in Evangelica . Gospel Studies – Etudes d’evangile, a cura di Frans van Segbroeck, Peeters – Leuven 1982.
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Mar Set 25, 2007 11:30 am

ciò che poni è un capitolo a parte: la questione dei sinottici e i primi racconti pre-evangelici cristiani.

http://www.jesusmarie.com/philippe_rolland.html
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Ven Set 28, 2007 1:34 pm

Beh, a questo punto partirei dall'ipotesi, suffragata dalla maggior parte degli studiosi, che fosse esistita una fonte Q alla quale Matteo e Luca abbiano attinto, per la redazione dei propri vangeli.
Ora su questa fonte Q esistono idee diverse, ma tutte sono pressoché sincrone nell'attribuire a Matteo e Q composizioni assai vicine se non contemporanee a Gesù.
Io, per il momento, sono portato a ritenere che possano essere, in alcune parti, o dettate o scritte da Gesù stesso, visto che per fare e dire quel che ha fatto e detto sapeva sicuramente parlare e scrivere l'Aramaico( lingua parlata) e l'Ebraico ( lingua sacerdotale biblica, Gesù conosceva bene le scritture), abbastanza greco ( Cesarea, dove Gesù andava a volte,specialmente quando le potenti pecore d'Israele non lo avevano accolto come pastore, era in onore di Cesare ed era in stile ellenico) e poi le città di fondazione pagana confinanti, sicuramente sapeva un po' di latino visto che parlava con i Romani ( centurione,) , più parlava i vari dialetti dei posti vicini visto che girava a piedi, e specialmente il Galileo lingua natia, infatti Galileo veniva chiamato Gesù dai Sapienti al potere in senso dispregiativo ( chi potrà venir mai dalla Galilea?).
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Ven Set 28, 2007 2:50 pm

sono supposte congetture per me quelle che dici,
esempio chi ti dice che il centurione non sapesse l'aramaico ?
ecc.
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Ven Set 28, 2007 7:17 pm

Certo, le conclusioni sono le mie congetture,e forse anche di qualcun altro, soprattutto di John P. Meier di cui stimo molto la dettagliata ricerca; ma l'ipotesi delle due fonti è quasi certa.
Fondamentale è, per il momento, considerare fonti indipendenti, a noi finora pervenute, Marco, fonte Q, Matteo=Matteo + Q + Marco,Luca= Luca + Q + Marco, Giovanni ( poteva aver avuto a disposizione Marco,Matteo,Luca, ma la passione sembra scritta da qualcuno che avesse partecipato a quei terribili giorni, vicinissimo a Gesù, la descrizzione è la più dettagliata, anche il periodo di predicazione in Galilea; poi sembra anche più verosimile che Gesù sia andato almeno tre volte a Gerusalemme, e il calendario usato da Giovanni è riferito a quello usato dagli Ebrei, da ciò risulterebbe che Gesù celebrò una cena con i 12 non pasquale, quasi sicuramente di addio, il Giovedi precedente la Pasqua che correva di Sabato, 15 di nisan; quindi Gesù fu giustiziato sulla croce il 7 Aprile dell'anno 30, venerdì.
Ciao yes
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Ven Set 28, 2007 9:16 pm

Voglio dire che prove dirette e credibili non ne abbiamo.
Per cui l'unica garanzia è la fede nell'infallibilità del magistero ecclesiastico che in vari Concilii Ecumenici rimangono gli unici atti di credibilità.
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MessaggioTitolo: Re: La storia di gesù uomo   Ven Set 28, 2007 9:41 pm

Vorresti dire che tu sei più incredulo di me?
Questo forse è vero, dato che io sono sempre in buona fede e credo a tutto, un credulone; credo anche a chi già sta tramando e fa finta di credere perchè gli conviene.
E' vero, la fede è fondamentale, ma prova a immaginarla come un sesto senso, quello che compendia gli altri cinque: quello che non possiede alcuna dimensione materiale.
Ciao yes, e pace a te.
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