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 Darwin, Darwinismo e Filosofia

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arrigodc
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 10:58 am


Bohm nacque nel 1917 in Pennsylvania da genitori ebrei.
muore il 27 ott. 1992


Ultima modifica di il Sab Set 22, 2007 11:05 am, modificato 1 volta
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marius1936
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 11:02 am

E che c........
Però almeno non è genovese........
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arrigodc
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 11:07 am

sono io genovese ed ebreo !
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marius1936
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 11:09 am

E barese pure.......
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 11:16 am

di adozione, mia mogli è DOC !!!

un libro interessamte sulla mente olografica è:


http://www.instinct.org/texts/shufflebrain/shufflebrain-book00.html
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 11:21 am

Senti io su Bohm, che era un fisico, ho letto qualcosa tempo fa......
Si tratta di concetti estremamente complessi che poi sfociano in metafisica pura......
Non so se possa essere stato influenzato dalle filosofie orientali di cui parlavi.......
Il "paradigma olografico" (si trova facilmente sul web) è una sua teoria che porta a conclusioni moooooooolto ardite....
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 12:23 pm

in parole povere, la parte si lega al tutto e diventa un suo specchio virtuale rappresentandolo, un po' olisticamente.
una volta era inconcepibile, non solo sconosciuto, che da una cellula si potesse generare un "tutto" !
Vedrai che arriveremo a estrarre una cellula da una parte del corpo e da li tirare fuori un nuovo essere, chissa uomo-scimmia.
Sempre che non i robot arrivino primaaaaaaa !


cmq cautela in teorie ardite, però qualcosa di vero c'è sempre !!!!!


hei ..... l'amico T. ci picchia, siamo nuovamente off-topic. Evil or Very Mad

Cmq, se aggiorniamo sempre lo stesso messaggio, non si deborda!
Capisci la logica ebraIca? Se si avesse una sequenza di diversi messaggi è fuori sdrada!!!!! Ma uno o due no. (la tolleranza).
Come vedi ho aggiornato già tre volte. Embarassed
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 5:52 pm

Ma no, T. è più che tollerante......Anzi vedo che vi state "tarando" bene l'uno con l'altro.
Quando discutete non oso intromettermi, ma vi seguo ed è interessante.
Poi mi ha fatto scoprire, con Bige, che, a mia insaputa, con le mie strampalate teorie fisco - matematiche ripercorrevo il pensiero di Nietsche......
E, francamente, io ho studiato molto male la filosofia perchè al liceo una cretina di prof. pretendeva di spiegare gli autori imponendo la sua interpretazione e trascurando completamente la lettura dei testi.
A proposito, secondo me un filosofo può benissimo non essere laureato in filosofia, ma difficilmente un laureato in filosofia sarà mai un filosofo.....
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 6:35 pm

In logica si fa un "distinguo":

Sapienza (vera saggezza)
ed Erudizione (falsa saccenza), cosa significa questa seconda ?
Ne saccenza vera, ne sapienza o saggezza.


Tutti possono "fare filosofia", basta saper un po' di storia del pensiero, un minimo di lessico e di lingue .... un mente con discreta memoria e intelligenza, ma molto interesse per l'argomento e gusto di nfare dialettica.
Tutti sono in grado di dare la loro opinione su un qualcosa !!!!

Questa situazione è grave, grave perchè la filosofia non è solo avere delle "opinioni a riguardo", la filosofia a una sua grammatica che va studiata e non la si acquisisce col tempo, ci si deve applicare e studiare con fatica.
Esempio che non si studia la filosofia come teoretica (se non all'università e chissà come), come Logiga, Gnoseologia, Metafisica, ecc. ecc.
La logica è la piu' arida ed astrusa per questo si hanno molte "fallacie" senza accorgersene nei ragionamenti quotidiani !!!!!
Chi studia della definizione, della divisione, della dimostrazione, del metodo, del giudizio, dell'argomentazione, del concetto, del termine, del segno, della proposizione, del ragionamento, del sillogismo, dei sofismi, della deduzione, della induzione, della conoscenza, degli universali, della verità, della certezza, dell'evidenza, della probabilità ecc. ecc. senza sconfinare nel lessico della metafisica-ontologia.

Ricordiamoci che la logica è tecnica del ragionare correttamente e non si improvvisa solo per "dono di natura" dato alla specie umana !


Ultima modifica di il Sab Set 22, 2007 7:07 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 7:05 pm

arrigodc ha scritto:
In logica si fa un "distinguo":

Sapienza (vera saggezza) ed Erudizione (falsa saccenza)


O anche : l'erudizione è la benzina da mettere nel cervello......Purchè si metta in moto.......

Cmq, tornando "in topic" penso che qui siamo tutti d'accordo sul fatto che discendiamo dalla scimmia (chi più direttamente di altri)
Come ho detto ciò non implica per me, cattolico cristiano credente, alcun tipo di problema.....
Mentre il tuo ateismo ebraico viene o meno rafforzato dall'eventuale accettazione di questa ipotesi ?
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 7:12 pm

Amico Stefano, io mi auguro che non discendiamo dalla scimma, ma almeno da un genere comune da cui si sono evolute le due linee !!!
Non avessi il presupposto di voler esser ateo, mi salva da continuare ad essere ebreo ed accettare tali ipotesi !!!!!

Oggi tutti siamo daccordo di riconoscere i pongidi quali primati piu vicini all'uomo e la loro storia è abbastanza conosciuta con l'inizio nell'Oligocene probabilmente con l'Alsaticopithecus. Nel Miocene l'evoluzione dei pongidi è quasi conclusa con l'adattamento piu' perfezionate di vita arboricola e sociale e strumentale. Ora l'Australopithecus si affaccia al pliocene come già vero ominide. Invece il Ramapithecus è ancora nel Miocene ed è da alcuni considerato il nostro antenato che si stacco dai pongidi 12-14milioni anni fa.


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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 8:02 pm

arrigodc ha scritto:
Amico Stefano, io mi auguro che non discendiamo dalla scimma, ma almeno da un genere comune da cui si sono evolute le due linee !!!
Non avessi il presupposto di voler esser ateo, mi salva da continuare ad essere ebreo ed accettare tali ipotesi !!!!!

Oggi tutti siamo daccordo di riconoscere i pongidi quali primati piu vicini all'uomo e la loro storia è abbastanza conosciuta con l'inizio nell'Oligocene probabilmente con l'Alsaticopithecus. Nel Miocene l'evoluzione dei pongidi è quasi conclusa con l'adattamento piu' perfezionate di vita arboricola e sociale e strumentale. Ora l'Australopithecus si affaccia al pliocene come già vero ominide. Invece il Ramapithecus è ancora nel Miocene ed è da alcuni considerato il nostro antenato che si stacco dai pongidi 12-14milioni anni fa.

Va beh......E' ovvio......La mia era una generalizzazione......E' come dici tu, ovviamente.....
Ma stiamo parlando di un processo già ampiamente progredito.........
La vita (e noi stessi) comincia dalle alghe.........
Tu non derivi da una scimmia, ma da un'alga se proprio vogliamo essere precisi..........
L'evoluzione, poi, è andata avanti......Forse è caduto un asteroide che ha estinto i dinosauri, altrimenti avresti la coda (ti immagino come uno stegosauro, erbivoro, ma aggressivo se si arrabbia)

Piuttosto, quando la vita è diventata "cosciente" . Quando un individuo si riconosce come tale distinto da altri ?

Il Neanderthal era cosciente di esistere ? E l'homo erectus ?

Insomma la "vita psichica" quando ha avuto inizio ? La capacità di astrazione, il pensiero, la paura della morte e la ricerca dell'aldilà.....

Ci sarà pur stata una linea di demarcazione........

Oppure c'è soltanto stata una continua evoluzione degli stati di coscienza, compresi quelli degli animali....?
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trismegistus
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 10:26 pm

Fortunatamente siete tornati in tema! Twisted Evil
Basta pero' coi fuoritema, altrimenti la prossima volta elimino i vostri messaggi e faccio chiudere il topic! Twisted Evil

_________________
Marcet sine adversario virtus
(Lucius Annaeus Seneca minor)


Ultima modifica di il Dom Set 23, 2007 12:54 am, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Sab Set 22, 2007 10:33 pm

c'è soltanto stata una continua evoluzione degli stati di coscienza, compresi quelli degli animali, con le implicazioni di mutamenti genetici, con interazione ambientale e con lo sviluppo del linguaggio.
Non dimentichiamo la plasticità del sistema nervoso !
Non dimentichiamo gli infiniti switch che una linea evolutiva incontra per strada ferrata in milioni di anni e noi non possiamo conoscere i points che si sono attivati ! Vedi il paticcasammupada ne è la conferma !!!
Coscienza di se stessi (consciousness) ovvero consapevolezza precede di poco qurl che è la coscienza morale (conscience).
Quando? Dipende anche cosa intendiamo per senso morale.
Gli animali hanno senso morale oltre la consapevolezza di esistere ?
Ma avranno poi la coinsapevolezza di essere?
Tutto è aperto.

Se poi ci mettiamo le tradizioni religiose ....... noi ebrei abbiamo cinque anime !!!!! piu quella che ci vien data di Shabbat !!!!!
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Dom Set 23, 2007 12:34 pm

Io la vedo così.......

Se fossi ateo direi che

La morale degli animali è di tipo "eugenetico", istintivo....

La morale umana, per le sue maggiori proprietà emergenti, prevede anche comportamenti non eugenetici in senso stretto per la complessità delle relazioni sociali che, tuttavia, nelle logiche di base, rimangono governate da pulsioni "primordiali" stampate nel nostro DNA.

Essendo credente penso che....

Il cervello è il mezzo con cui il vero io sperimenta l'esistenza spazio - temporale...

Il cervello nasce, si evolve, invecchia, si ammala e muore, ma l'identità rimane sempre quella......Temporaneamente si confonde con il mezzo che deve condurre e, magari, si convince di esserne parte....Ma è solo un "effetto relativistico"......

Mi chiedo però, con 5 anime alla guida di un solo cervello non si rischia di fare casino....?
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Dom Set 23, 2007 11:37 pm

Io la vedo così.......

Se fossi ateo direi che

La morale degli animali è di tipo "eugenetico", istintivo....
La morale umana, per le sue maggiori proprietà emergenti, prevede anche comportamenti non eugenetici in senso stretto per la complessità delle relazioni sociali che, tuttavia, nelle logiche di base, rimangono governate da pulsioni "primordiali" stampate nel nostro DNA.
Nell' Origine dell'Uomo il Darwin parla di una gerarchi i razze umane e di una evoluzione della morale in senso eugenetico.
Penso che un senso collettivo “morale” ci possa essere ed essere soggetto ad una evoluzione biologica, ma se si parla di “etica”, NO.
Possono esserci diverse Etiche, ma tutte fuori da ogni evoluzionismo biologico.
La morale segue l'evolversi della persona in senso biologico, ma l'etica è dettata da ideologie che a volte contraddicono il senso comune di comportarsi.
Esempio: anni 50 o 60 o 70 in Italia si faceva molto scrupolo sulla sessualità e niente sulla corruzione, ora sta diventando per voi cattolici piu' peccato mortale o veniale la corruzione e meno la sessualità.
Per la Etica sempre era stato ed è attualmente tutti e due peccati.

Essendo credente penso che....

Il cervello è il mezzo con cui il vero io sperimenta l'esistenza spazio - temporale...
(io userei il termine : la mente)
Il cervello nasce, si evolve, invecchia, si ammala e muore, ma l'identità rimane sempre quella......Temporaneamente si confonde con il mezzo che deve condurre e, magari, si convince di esserne parte....Ma è solo un "effetto relativistico"......
Questa identità potrebbe essere l'anima ?
Mi chiedo però, con 5 anime alla guida di un solo cervello non si rischia di fare casino....? loro credenti non fanno mai casino, io ... forse !!!
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Lun Set 24, 2007 9:57 am

Premetto, faccio una distinzione mia:
Morale, un atteggiamento etico personale
Etica, una precettistica a carattere etico o di un gruppo o di una dottrina.

La "morale" è regole per un comportamente umano verso un fine virtuoso.
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Lun Set 24, 2007 5:14 pm

Allora, per quanto riguarda il primo "post" la risposta è si, per me è l'anima.

Parlando da "positivista" ti faccio un esempio di etica = morale "eugenetica" nel mondo animale.
I leoni dominanti scacciano i rivali, ne uccidono tutti i cuccioli per far andare nuovamente in calore le femmine, riaccoppiarsi e trasmettere la genìa vincente.....A noi uomini ciò può far orrore, ma sia dal punto di vista del singolo leone, che dal punto di vista del branco, questo è un comportamento perfettamente etico e morale...

Nella società umana, strutturata in maniera molto più complessa, l'etica (religiosa, filosofica, politica) assume il carattere di standard comportamentale atto a supportare meglio la "convivenza civile" e, quasi sempre, condiziona la morale del singolo individuo......Ciò è vantaggioso per la società.

Tali comportamenti "indotti" mascherano, tuttavia, logiche di fondo, guidate, istintivamente, dall'etica eugenetica (Freud insegna da questo punto di vista). Quando questi istinti prevalgono, generalmente le logiche della "convivenza civile" saltano.......Il desiderio di potere e affermazione sociale, intellettuale, economica, sono la metafora del leone vincente......

Probabilmente le competizioni tra clan nell'uomo - scimmia primitivo, hanno insegnato ad annacquare questi istinti per evitare conflitti che sarebbero stati svantaggiosi a lungo andare...

Ti domando e domando, ritieni che questa descrizione possa essere verosimile e, quindi, escluda il concetto di anima ?
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Lun Set 24, 2007 7:00 pm

Non c'entra per nulla il concetto di anima con il tuo racconto.
L'anima è una sostanza spirituale, ovvero non soggetta ai sensi e pertanto rimane un ente a se stante oggetto di relazioni e di incorporamento.
Il tuo racconto è tutto un relativismo di comportamenti di individui singoli o in gruppo o con anima o senza anima.
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Lun Set 24, 2007 7:11 pm

Infatti nel racconto non è prevista l'anima........

Sono due modi diversi di vedere le cose.......In quello puramente positivista i comportamenti umani sono spiegabili nell'ambito dell'evoluzione della specie e del cervello.....L'anima non c'entra per nulla.....

l'identità, però, non me la spiego facilmente in termini così "tecnici".......Quando per identità intendo una continuità autocosciente, nel divenire dell'esperienza corporea.....

E' chiaro che io mi tengo stretta l'anima..........
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Lun Set 24, 2007 8:23 pm

c'è un po' di confusione nell'esprimere quel che tu vuoi dire,
chiarisci meglio cosa è "anima", poi vediamo in seguito ! grazie.

dell'evoluzione della specie e quindi del cervello
se non inserisci un valore deittico consideri "specie e cervello" come due entità di insiemi diversi, invece penso che il cervello faccia parte della specie ! Wink
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Lun Set 24, 2007 9:06 pm

arrigodc ha scritto:
c'è un po' di confusione nell'esprimere quel che tu vuoi dire,
chiarisci meglio cosa è "anima", poi vediamo in seguito ! grazie.

dell'evoluzione della specie e quindi del cervello
se non inserisci un valore deittico consideri "specie e cervello" come due entità di insiemi diversi, invece penso che il cervello faccia parte della specie ! Wink

drunken Si, il cervello fa parte della specie......

Cerco di spiegarmi ancora con un esempio.....
Io ho qualche anno meno di te Twisted Evil , ma molti avvenimenti del passato non li ricordo più.... No
A volte i ricordi affiorano, ma, in certi casi, mi sembra quasi che la persona che ero 20 anni fa non sono io.....Non mi riconosco per nulla nelle cose che ho detto o fatto.....
Questo si può spiegare con il fatto che una persona cambia (oppure con un Alzaimer precoce affraid )
Una cosa è certa...So che ho vissuto tutte quelle cose ed ero sempre io..
La freccia del tempo si sposta (e anche il cervello Razz ), ma l'identità di me stesso è invariata......
Questa identità, fuori dalla freccia del tempo, è per me l'anima......
Forse uno psicologo parlerebbe di superio (super ego).......
Andando leggermente O.T. (e sperando che T. non si inc.....) io attribuisco all'anima la capacità di superare la morale eugenetica - forse meglio dire egoistica (che pure pervade l'esperienza materiale), poichè in grado di trascenderla in vista di una morale più ampia.......
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MessaggioTitolo: Re: Darwin, Darwinismo e Filosofia   Lun Set 24, 2007 10:11 pm

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