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 Filosofia & Scienza

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Ven Set 07, 2007 3:22 pm

tu definisci il mio Assoluto una ridondanza
No vedo dove io abbia potuto define "ampolloso" la definizione di Assoluto quando no c'è stata !

Definire il linguaggio matematico atto a descrivere grandezze fisiche, quantitative o qualitative è errato
No, non è vero: il linguaggio matematico è un linguaggio formale di conseguenza astratto e formalizza i fenomeni fisici descrivendoli con la sua rigorosa astrazione.

shalom

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Ven Set 07, 2007 4:15 pm

arrigodc ha scritto:
tu definisci il mio Assoluto una ridondanza
No vedo dove io abbia potuto define "ampolloso" la definizione di Assoluto quando no c'è stata !

Definire il linguaggio matematico atto a descrivere grandezze fisiche, quantitative o qualitative è errato
No, non è vero: il linguaggio matematico è un linguaggio formale di conseguenza astratto e formalizza i fenomeni fisici descrivendoli con la sua rigorosa astrazione.

shalom


Si ché ridondante era un'esagerazione, un'ampollosità...

Però la matematica non esiste per descrivere oggetti fisici, l'uomo forza tale linguaggio a questo, la matematica è atta principalmente agli oggetti matematici. Einstein stesso disse che la matematica andava bene fino a quando si era nell'astratto ma che quando doveva descrivere fenomeni reali non sempre si adattava a tale scopo.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Ven Set 07, 2007 5:00 pm

Si ché ridondante era un'esagerazione, un'ampollosità...
Amico mio non puoi dirlo in quanto mancante la "definizione" di assoluto.

Però la matematica non esiste per descrivere oggetti fisici
io ho usato "fenomeni" fisici

spiegami cosa intendi per "oggetto fisico"
e "oggetto matematico"


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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Ven Set 07, 2007 5:34 pm

Infinito è senza limiti, un'estensione senza limite spaziale o una successione contigua che sia in rapporto biunivoco con il numerabile oppure no (in questo caso può essere anche incommensurabile).
Non ripeterò cos'è l'Assoluto, l'ho già definito (dopo aver ridefinito l'infinito, penso che la definizione data di assoluto sia ora ovvia).
Gli oggetti fisici, sono i fenomeni studiati dalla fisica e dalle altre scienze naturali, e anche le varie strutture che formano l'universo, come atomi, molecole, neutroni, quark, ecc...
Gli oggetti matematici sono concetti astratti come i numeri; le strutture matematiche, come campi, anelli, monoidi, ecc...; le stesse operazioni e le strutture da esse generabili; le trasformazioni geometriche; ecc...

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Ven Set 07, 2007 6:42 pm

Non ripeterò cos'è l'Assoluto, l'ho già definito
(dopo aver ridefinito l'infinito, penso che la definizione data di
assoluto sia ora ovvia).
ti ripeto non esiste in modo assoluto ;-)
forse non hai idea di cosa è "definizione" ?
Infinito è senza limiti,
allora illimitato e senza finito ?

Quegli oggetti matematici che sono concetti astratti ....vanno a desrivere nei limiti di misura, di numero, di segno, di verso,di modelli, ecc. tutti quegli oggetti fisici che sono i fenomeni ....

shabbat shalom
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Ven Set 07, 2007 6:54 pm

arrigodc ha scritto:
Non ripeterò cos'è l'Assoluto, l'ho già definito
(dopo aver ridefinito l'infinito, penso che la definizione data di
assoluto sia ora ovvia).
ti ripeto non esiste in modo assoluto ;-)
forse non hai idea di cosa è "definizione" ?
Infinito è senza limiti,
allora illimitato e senza finito ?

Quegli oggetti matematici che sono concetti astratti ....vanno a desrivere nei limiti di misura, di numero, di segno, di verso,di modelli, ecc. tutti quegli oggetti fisici che sono i fenomeni ....

shabbat shalom

Andrebbe logicamente dimostrato che un'ambente Assoluto simile non è plausibile; non mi pare poi così difficile capire l'analogia tra infinito e insiemi numerici a meno che non si associ l'infinito all'incommensurabile, ma questo sarebbe un'errore, non capisco poi perché porre illimitato e senza fine, l'infinito è un concetto più fine, raffinato, se non si colgono poi le sottigliezze senza doverle dichiarare apertamente...basta rivedere quanto esposto in precedenza; comunque Infinito:

1) senso matematico: relativo alla disposizione o qualità di grandezza;
2) senso senteologico: relativo all'illimitatezza di potenza;
3) senso metafisico: relativo all'assenza di compiutezza;

Oltre a questo ulteriore specifica non vado, si correrebbe nel ridicolo di rappresentare un dizionario.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Ven Set 07, 2007 7:39 pm

Amico mio,
sei un poeta e ben vengano i poeti della scienza, della matematica, della filosofia, della linguistica !!!!!
Ti dissi già che "scrivi bene". E me lo hai dimostrato
con la frase "l'uomo forte" (immagino non vi sia mancanza di virgola) !

shabbath shalom, a fine sabato !
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Ven Set 07, 2007 8:12 pm

Ok, c'è stato un malinteso, mi scuso per questo.
Comunque se vogliamo continuare la discussione...ben vengano altre proposte.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Sab Set 08, 2007 10:06 pm

Ok, c'è stato un malinteso, mi scuso per questo.
Ok! nessun malinteso e nessune scuse, lasciamo sedimentare e poi si riprenderà !
Così facevo con i miei allievi all'università.
Il problema è sempre di comunicazione linguistica !

Comunque se vogliamo continuare la discussione...ben vengano altre proposte.
La natura mia è di essere curioso e vizio professionale indacare con l'interlocutore per conoscerlo,
per cui non mancheranno proposte ! Grazie.
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Dom Set 09, 2007 11:13 am

Prima di continuare, concludiamo questo "scocciante parentesi" linguistica, siccome esiste anche "l'economia di parole" e la cripticità delle definizioni, è lecito anche farne uso, giusto?
Sempre a proposito concludiamo qui con questo, dato che questo comporta un pesante fuori tema, soprattutto l'eristica era cosa per Sofisti, ma noi non siamo Sofisti.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Dom Set 09, 2007 6:58 pm

Ok, ridefinisci in
termini poveri il problema.


Abituati con poche parole, semplici, non tecniche, comprensibili

anche a studenti di media inferiore. Questo sia il tuo compito.
Esempio, cerca di sostituire la parola "eristica", la “cripticità”,
“economia di parole”,
pensi sia necessario chiamare i “Sofisti” ?
Vedi un po’, son sicuro che ne sarai capace !
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Dom Set 09, 2007 7:40 pm

Non voglio essere maleducato nei confronti di una persona più anziana e con un'esperienza e un bagaglio culturale maggiore dei miei, però non trovo giusto nei confronti di chi capisce usare termini di "carica inferiore" per giustificare concetti o parole che così vengo semplicemente e puramente a rappresentare.
So che la divulgazione è un tallone d'Achille, difficile da gestire e condurre, per questo non mi sento la responsabilità e la difficoltà di portare avanti una simile impresa, sicché chi intende può capire, mentre chi non è spronato nel capire e nell'avanzare fino a giungere e superare tale livello (a mio detto basso livello, dato che non mi sembrava un discorso difficile, né nei concetti né nella sua espressione).
Direi di troncare qui la breve parentesi dei rimproveri per proseguire il vero discorso del topic: Filosofia & Scienza.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Dom Set 09, 2007 8:27 pm

Ok, amico caro, ne prendo atto, Nulla di male.
Basta un po' di buona volontà e puoi superare le tue difficoltà.
Cose normali che riscontro in persone anche adulte.
Dimmi solo chiudi su tutti tread con me o solo su questo, grazie.
Shalom.
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Dom Set 09, 2007 11:34 pm

No, no!
C'è un altro malinteso, Io non volevo chiudere il discorso con Te, dico soltanto di rimare in tema, ecco tutto, se caso aprire a parte una discussione relativa a comunicazione e linguaggio, dato che si rischia di uscire fuori tema e non tutti capiscono.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Lun Set 10, 2007 9:34 am

Bene, nulla di rotto allora ! :-)
Io avevo in mente di fare un "abstract" di "logica comune" (per dire non una trattazione di logica matematica) da un corso già da me fatto all'università, così + o - ho pronto il materiale, solo da adattarlo al forum in modo molto elementare, trattando poi anche la tua proposta.
Tanto per creare un lessico comune con definizioni omologate.

Ditemi se siete daccordo. Certo non per uno o due !
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Lun Set 10, 2007 11:17 am

arrigodc ha scritto:
Bene, nulla di rotto allora ! :-)
Io avevo in mente di fare un "abstract" di "logica comune" (per dire non una trattazione di logica matematica) da un corso già da me fatto all'università, così + o - ho pronto il materiale, solo da adattarlo al forum in modo molto elementare, trattando poi anche la tua proposta.
Tanto per creare un lessico comune con definizioni omologate.

Ditemi se siete daccordo. Certo non per uno o due !

Per me va bene, potresti proporlo come discussione a parte in Altro, facendo una sorta di petizione.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mar Set 11, 2007 2:08 pm

mi fa pauraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa l'avatar! :-))))

mi ricorda il domenicano Tomas de Torquemada,
epoca del XV se. Inquisizione Spagnola !
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mar Set 11, 2007 2:39 pm

Beh, sul nome c'eravamo quasi, è Tommaso D'Aquino.

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Ultima modifica di il Mar Set 11, 2007 2:54 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mar Set 11, 2007 2:53 pm

Avatar e altro parte, torniamo alla questione: Filosofia e Scienza.

Mi è tornata alla mente la celeberrima disputa sugli universali, ovvero la disputa nata nel XII° secolo tra Pietro Abelardo e Guglielmo di Champeaux, riguardante il rapporto tra voces e res, tra linguaggio e realtà, al centro degli studi grammaticali e della dialettica, dovuto anche alle sue implicazioni linguistiche, gnoseologiche e teologiche. Il problema degli universali, infatti, riguarda la determinazione del fondamento e del valore dei concetti e termini universali (esempio "animale", "uomo") applicabili a una molteplicità di individui. Più in generale si tratta di un problema che riguarda la determinazione del rapporto tra idee o categorie mentali, espresse con termini linguistici, e le realtà extra-mentali; o, in ultima analisi il problema della relazione tra le Voces e le Res, tra le parole e le cose , tra il pensiero e l'essere. Il problema investe dunque il fondamento e la validità della conoscenza e in genere del sapere umano. Possiamo quindi riformularlo in questo modo:

Gli universalia sono ante rem, in re o post rem?

Le soluzioni di maggior rilievo sono state: il realismo, il nominalismo e il realismo moderato.
Quello che penso adesso è: la Scienza è riuscita, attraverso un affinamento del suo linguaggio, per mezzo anche della stessa Matematica, a portare in parte una soluzione al problema?
Nel senso che quello che teorizziamo è in fin dei conti in corrispondenza (o corrisponde proprio) a quello che studiamo? Non solo per quel che riguarda le scienze naturali ed il reale, ma anche per quel che riguarda le scienze teoretiche e l'astratto, dato che se non si viene a creare una corrispondenza tra le categorie mentali e quelle già preesistenti (ovvero l'universo reale e quello astratto) verrebbe meno la pretesa umana di capire e studiare la realtà e l'astratto.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mar Set 11, 2007 5:12 pm

Abbiamo già visto come
le idee, i concetti possono essere “estensivi e comprensivi”, non dimentichiamo
che le idee o concetti possono essere divisi in quanto alla comprensione ed
alla estensione. Per la prima avremo idee adeguate o no, chiare e distinte o
no, positive o no, proprie o no, dirette o riflesse. Per quanto riguarda l’estensione
le idee possono dividersi in:



singolare, particolare
ed universale. Attenzione nell’idea universale
possiamo avere l’idea collettiva e quella analoga.



Certo l’importanza da
te sottolineata all’idea universale, muove tutta la problematica degli
“universali”. Come universali comporta il coinvolgimento dell’origine dei
giudizi e delle categorie.



In piu se implichiamo
la comunicazione, mettiamo in gioco la linguistica nelle sue parti sia
semantica che pragmatica e sintattica. Il problema è assai complesso. Vediamo
almeno a darne un abbozzo !






L’idea universale o
gli universali (tipico del pensiero intellettuale) è una caratteristica dell’essere
umano con il linguaggio articolato. Uno si integra con l’altro.



Quando la nostra mente
si fa l’idea di una cosa, per astrazione abbandona le note particolari, i
caratteri individuali cogliendone l’essenza piu estensiva, generale e la
riproduce in sé in modo piu o meno chiaro e distinto. Ora l’essenza di quella
realtà concreta noi per un processo cognitivo l’abbiamo ritrovata in parte
comune ad altre realtà concrete per cui quelle caratteristiche le troviamo in
tutte, ecco l’universale. Faccio l’esempio pratico: ho una sedia stile impero,
ho una tipo barocca, un’altra di stile funzionale, ho una forma di sedile con
appoggio schiena, ecc. ebbene mi sono fatto un’idea di sedia o di cosa è una
sedia, il che non è una barca a remi.



Notiamo che l’universale
non si trova nella realtà, ma è un prodotto mentale mio, esiste fin quando io
vivo, poi io morto le sedie continuano l’universale di sedia muore con me o con
la scomparsa dell’umanità. Peno cui l’uomo primitivo abbia capacità di produrre
universali, ma pochi e poco chiari.



L’uomo moderno ha una
capacità maggiore grazie anche allo sviluppo del linguaggio.



Io sono nominalista
moderato.
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mar Set 11, 2007 8:50 pm

Io invece realista, pongo come esempio la Matematica e gli oggetti matematici; gli stessi concetti o categoria dei numeri esiste già prima dell'uomo e della sua mente, essi sono configurati in un universo a se stante il quale proietta i suoi oggetti nel nostro in modo che la nostra mente li percepisca e riconosca che tale proiezione, non solo è presente nella sua mente, che capta tali oggetti, ma anche nel mondo circostante, che volendo è "succube" delle equazioni matematiche, ovviamente l'uomo deve ancora avanzare nel campo affinché si possano definire le nostre conoscenze ad un livello adeguato; come ho già detto in precedenza non avremo mai una totale visione dell'universo matematico perché esso è infinito e una nuova scoperta, o la risoluzione di un problema, genera altri infiniti interrogativi.

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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mar Set 11, 2007 10:01 pm




E’ bene fare
nuovamente chiarezza nella definizione dei termini.



Qual è il valore dei
termini universali ? Ecco il problema logico degli universali. Dico problema logico,
perché l'esistenza di termini universali da luogo a parecchi problemi: c'e
quello del valore di essi, che e il problema logico; c'e quel del come
sorgano in noi, come si formino le nozioni universali, che è un problema
psicologico; c'e quello del come debba essere costituita la realtà affinché le
nozioni universali abbiano valore, che è un problema metafisico. Noi qui ci
interessiamo del problema logico, ma per risolverlo dovremo accennare anche
agli altri.



Prima di studiare
teoreticamente il problema degli universali facciamo qualche cenno storico. Il
problema degli universali di nome e un problema caratteristicamente
medioevale cme giustamente fa notare l’amico
Trismegistus, in realtà interessa ogni epoca
della filosofia. Esso è gia esplicitamente posto da Socrate con la teoria del
concetto, ripreso e approfondito nella teoria delle idee di Platone, discusso
di nuovo e risolto diversamente da Aristotele. Nella filosofia medioevale il
problema sorge dallo studio



dell ' Isagoge di
Porfirio e del relativo commento di Boezio. Nelle Isagoge, Porfirio dice di non voler trattare perché
troppo difficili questi problemi : 1) se i generi e le specie esistano o siano
mere costruzioni dell'intelletto; 2) posto che esistano, se siano corporei o
incorporei; 3) posto che siano incorporei, se siano nelle cose sensibili o
siano separati (come voleva Platone). Dice di non voler risolvere questi problemi,
ma intanto li pone e il suo traduttore e commentatore latino, Boezio, tenta
invece una soluzione che, in fondo, e quella del realismo moderato. I
medioevali. studiando Boezio, trovarono posto e risolto in un certo modo il
problema degli universali e ci lavorarono sopra.



Si distinguono per
solito quattro tipi di soluzione:



1) nominalismo (Non
ci sono concetti universali, noi conosciamo solo gli individui; gli universali
sono puri nomi, flatus vocis) ;



2) concettualismo (Ci
sono concetti universali, ma ad essi non corrisponde nessuna realtà, quindi i
concetti universali sono privi di valore);



3) realismo
esagerato
(Ci sono concetti universali e ad essi corrispondono delle realtà
che sono pure universali. Si suole addurre come esempio di realismo esagerato
la teoria platonica delle idee, ma probabilmente si tratta di una
interpretazione un po' rozza del platonismo;



4) realismo
moderato
o concettualismo realistico (Ci sono concetti universali ed
hanno valore, sebbene la realtà sia fatta di individui, perché il significato
dei concetti universali si realizza negli individui).



Non dobbiamo credere,
come ho gia accennato, che il problema degli universali scompaia nella
filosofia moderna; resta, ma sotto altri nomi : come problema dell'origine
delle idee, problema dell'apriorismo della conoscenza. L 'empirismo ad es. e
una forma di nominalismo;



infatti ridurre, come
fa l'empirismo, il concetto o l'idea a immagine sensibile, significa negare i
concetti universali, poiché l'immagine sensibile e sempre individuale, e sempre
immagine di questo oggetto.



Ripeto io essendo
allievo della scuola neopositivista (empiriocriticismo) sono nominalista.




segue: sulla commistione tra matematica e filosofia
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mar Set 11, 2007 11:14 pm

Propongo
di attenersi a questa terminologia.


Incominciamo da
Boethius, De Divisione

verrà pubblicato su Università

e non come fu mia distrazione a Commentario


Ultima modifica di il Gio Set 13, 2007 10:20 pm, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mer Set 12, 2007 12:33 pm

Se volete potrei trarre da un corso da me fatto alcuni appunti introduttori sull'argomento del nostro amico T. a riguardo di tre testi moloto importanti:
aristoteles, le categorie
porfirio, isagoge
boethius, tractato sulla divisione

sempre se cio sono tre o piu interessati !

vedi in ALTRO
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MessaggioTitolo: Re: Filosofia & Scienza   Mer Set 12, 2007 2:02 pm

Grande!
L'idea di usare il commentario di Boethius per stabilire il linguaggio di base mi piace, almeno non avremo confusione di termini.
Per quel che riguarda gli appunti dei tuoi corsi, pubblicali lo stesso nella sezione Università del forum, dato che è dedicato anche per la raccolta di appunti dei corsi.

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